политическое и, как водится, злое

[rollon]

не люблю стадность.
подумаешь, какую-то мало кому известную до того журналистку не пустили в Россию. ну и что? отчего толпа блоггеров с громким топотом бросилась вопить «беспредел» и ругаться нехорошими словами? хоть бы законы своей страны для начала почитали, что ли.
очень поучительное чтение, на самом деле.

В отношении иностранного гражданина или лица без гражданства, незаконно находящихся на территории Российской Федерации, либо лица, которому не разрешен въезд в Российскую Федерацию, а также в случае, если пребывание (проживание) иностранного гражданина или лица без гражданства, законно находящихся в Российской Федерации, создает реальную угрозу обороноспособности или безопасности государства, либо общественному порядку, либо здоровью населения, в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, прав и законных интересов других лиц может быть принято решение о нежелательности пребывания (проживания) данного иностранного гражданина или лица без гражданства в Российской Федерации.

Федеральный закон №114-ФЗ «О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию», ст. 25.10

ну нарушила она «права и законные интересы других лиц», нарушила. и сама об этом прекрасно знает. непонятно, с какой стати все решили, что у неё (или у какого угодно другого иностранца) есть право на въезд в Россию. никакого такого права нет, въезд в Россию, как и любую другую страну — не право, а привилегия. никакие безвизовые режимы и разрешения на работу тут ничего не меняют.
второе. никто её не депортировал. нет, и не выдворял даже. ей просто запретили въезд в страну, а потом она сама пошла и купила билет до Молдавии. уж не знаю, должны ли были ей показать само решение «о нежелательности пребывания», нигде об этом не написано. сомневаюсь, что когда в американском аэропорту в паспорт с действительной американской визой шлёпают «въезд запрещён» (или как там это происходит), дают какие-то решения или вообще объясняют причину отказа. в любом случае, это уже технический вопрос.
ладно. а вот если бы Морарь была гражданкой России, помогло бы ей это?
нет, не помогло бы. не прошло ещё и двух недель, как из России депортировали Абдугани Камалиева. гражданина России. женатого на гражданке России. и депортировали не в солнечную Молдавию (куда более полезную для здоровья, чем наш север — со времён Пушкина в этом мало что изменилось), а в Узбекистан. где его ждёт тюрьма со всеми вытекающими. и это несмотря на решение ЕСПЧ. и это не первый случай депортации гражданина России — и до того высылали, и узбеков, и грузинов.
только вот об этом почти никто не пишет. и не напишет, потому что о бедном Абдугани мы, скорее всего, больше не услышим. у тюрем толстые стены.
и вот это по-настоящему страшно.

Comments

[arno1251.livejournal.com]

Вот именно.
+1 по всем пунктам.

[orlovets.livejournal.com]

Ну хорошо. Со второй частью согласен. Отчасти согласен и с тем, что допускаются неточные формулировки.
Но что-то не вижу я в действиях Наташи Морарь нарушений прав и законных интересов других лиц.
"Просто запретили въезд в страну" - явно неадекватная реакция государства. Есть основания, предусмотренные ст. 25.10 Закона №114-ФЗ - укажите их, обоснуйте, вынесите решение о нежелательности пребывания и дайте возможность его оспорить. В данном случае это сделано не было.

[rollon.livejournal.com]

это был сарказм, насчёт других лиц. я имел в виду, что формулировка настолько широкая, что притянуть сюда можно что угодно, было бы желание.
если уж - при желании - гражданство отнимают.

[orlovets.livejournal.com]

В том то и дело, что это зона произвола. Формулировки закона этот произвол усиливают, в особенности в условиях, когда правовые механизмы защиты не работают. Именно, поэтому возмущение этой ситуацией вполне оправданно (несмотря на те оговорки, которые вы приводите).
То, что некий чин ФСБ вправе решать, кто вправе въезжать в страну, а кто нет, а оспорить это его решение нет возможности - есть ситуация произвола, против которой не только можно, но и нужно возражать.

[rollon.livejournal.com]

я с этим полностью согласен. правда, не совсем понимаю, как можно возражать против "действий чина ФСБ", если они находятся (почти или совсем) в рамках закона.

[orlovets.livejournal.com]

Для начала все-таки они должны обосновать свои действия и доказать их законность. В данном случае, пусть хотя бы дадут внятные объяснения и приведут основания.

[rollon.livejournal.com]

я ни в коем случае не против, но где прописано, что они обязаны это сделать? я вот процедуру принятия решения о запрещении въезда или нежелательности пребывания найти не могу. выдворение-то в КоАП расписано, но его, возможно, и не было. пока мне кажется, что не впустить в страну намного проще, чем выдворить из неё. чем они и воспользовались.

[orlovets.livejournal.com]

Есть ст. 1 Протокола 7 ЕКПЧ. Вполне применима в этом случае.
И она, конечно, допускает исключения, но тогда ведь нужно их обосновать, так?
Логика "мы вам ничего объяснять не обязаны" ущербна с точки зрения правового государства, где любое действие властей должно быть понятно и объяснено гражданам и иным заинтересованным лицам.

Выдворения действительно не было. И не факт, что даже решение о нежелательности пребывания было. Именно поэтому задача должностных лиц государства внести ясность. Пока они этого не сделают не только будут нарушать принципы правового государства, но будут выглядеть идиотами.

[rollon.livejournal.com]

ну по крайней мере рекламу они устроили знатную.

[rollon.livejournal.com]

ну а вот комментарий юриста:

"Обычно решение о нежелательности пребывания иностранца в России принимается по достаточно серьезным основаниям,-- пояснил Ъ глава юридического бюро 'Аванти-консалтинг' Гаяр Ахсянов.-- Например, если иностранец допустил серьезные нарушения закона. Но формально оснований для нежелательности пребывания может быть много, и их даже разъяснять никто не обязан. Учитывая, что у этого дела, судя по всему, есть политическая подоплека, возможно, так и произойдет". Он уточнил, что решение о нежелательности пребывания иностранца в России может принять не только суд, но и целый ряд госструктур: ФСБ, МВД, МИД, ФМС и другие.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=836986

Не всё так просто с тем узбеком

[sorex.livejournal.com]

По Вашей же ссылке: "В процессе проведения экстрадиционной проверки его принадлежность к гражданству РФ была поставлена под сомнение, а его российский паспорт изъят". Следовательно, сегодня мы не можем называть его гражданином РФ.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[rollon.livejournal.com]

он получил гражданство в 2000 году, то есть до принятия нового закона о гражданстве. сейчас многие решения того времени отменяют или аннулируют - не только у узбеков, у всех подряд. основная причина - документация тогда толком не велась, то есть решение о приобретении гражданства РФ банально найти не могут.
тут главное - желание. если надо, то и вполне себе задокументированное решение могут отменить.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[sorex.livejournal.com]

Давайте научим себя подходит к юридическим вопросам формально. Если государство на сегодняшний день не признаёт человека своим гражданином, значит он не его гражданин. Остальное от лукавого.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[rollon.livejournal.com]

я и подхожу к вопросу формально. мой пойнт был в том, что гражданства, если только оно не было получено по рождению, могут запросто лишить, ну а дальше уже делать, что хотят.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[orlovets.livejournal.com]

Так можно и вашу принадлежность к гражданству РФ поставить под сомнение и "изъять российский паспорт". :)
В случае с "узбеком" есть постановление ЕСПЧ, которое говорит: "приостановите депортацию, пока мы не рассмотрим дело", а власти, наплевав на это решение, его высылают.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[sorex.livejournal.com]

Правильно. И тогда я не посмею более называться российским гражданином. Впрочем, защитники Камалиева (кроме хозяина этого блога) на этом вроде и не настаивают.

Что касается определения ЕСПЧ о приостановлении экстрадиции, то оно носит для национальных судов не обязательный, а рекомендательный характер.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[rollon.livejournal.com]

мне это не кажется правильным.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[orlovets.livejournal.com]

Это и есть то, что я называю ситуацией "узаконенного произвола" и нарушением принципов прав человека и правового государства.
И в случае с "узбеком" и в случае с Натальей Морарь государство в лице должностных лиц ФСБ, на мой взгляд, злоупотребляет своими предоставленными законами полномочиями, не давая возможности это злоупотребление оспорить. В конце концов, "право" - это не только то, что прочитал в законе ФСБшник, но и моя возможность поставить его трактовку под сомнение.
Обязанность государства (если оно называет себя правовым и подписывается под соблюдением прав человека) и мне, и депортированному "узбеку", и "невпущенной" журналистке такую возможность предоставить.

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[yojichka.livejournal.com]

все с этим согласны
просто в ситуации с морарь все как-будто только что проснулись

есть такой анекдот:
врывается наряд на хату нариков, всех забирают, уже провели дело, назначили суд.
зал заседания, на скамье подсудимых очухивается один из молодых людей, обводит ошарашенным взором зал и говорит: "опаньки! менты!"

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[yojichka.livejournal.com]

к выборам тоже можно применить
да и вообще ко всей ситуации в стране

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[sorex.livejournal.com]

Я просто констатирую, что на сегодняшний день Камалиев не является гражданином РФ. Будет принято в установленном порядке иное решение, всем придётся его признать. Но зачем строит предположения относительно будущего?

Я тщательно не вникал во все подробности эпопеи Камалиева, но, по-моему, она длительная. И ранее российский суд удовлетворял его жалобу. Кроме того, ему не препятствовали с направлением жалобы в ЕСПЧ. В случае с Морарь всё ещё только начинается. У неё есть право на информацию и право на судебную защиту. Другое дело, что должностные лица РФ не были обязаны предоставить ей всю информацию непосредственно в аэропорту. Словом, я не готов пока признать нарушение прав обоих этих лиц на судебную защиту.

Кстати, почему слово "узбек" Вы взяли в кавычки? Разве Камалиев не узбек?

Re: Не всё так просто с тем узбеком

[bbb.livejournal.com]

Это у вас, Лев, все те же синдромы мазохистской статолатрии.

По линку написано - как и по множеству других линков, где цитируется одна и та же формула - что "в процессе проведения экстрадиционной проверки его принадлежность к гражданству РФ была поставлена под сомнение, а его российский паспорт изъят". Кем "поставлено под сомнение", почему - ни вы, ни я не знаем. Был ли он формально лишен гражданства (или было ли предыдущее решение формально аннулировано), была ли ему предоставлена возможность оспорить эту отмену - вы точно так же не знаете. Тем не менее, вы заявляете, что вам достаточно таких услышать, что кто-то где-то поставил под сомнение ваше гражданство - и вы больше не "посмеете" называть себя гражданином.

Хоть режьте, но это какое-то демонстративное самоуничижение. Получается, что если где-то будет написано, что неизвестно кто, занимающий неизвестно какой пост в нашей государственной машине, поставит под сомнение, что вас зовут Лев, вы больше не посмеете называть себя этим именем и добровольно превратитесь в безымянного бомжа без прописки и документов...

Не надо быть буквоедом

[sorex.livejournal.com]

Я полагаю, что если паспорт изъят (надо понимать, не временно изъят, а вообще изъят), то и гражданство аннулировано. А выражение "поставлено под сомнение" считаю неудачным эвфемизмом. Точнее, сперва оно было поставлено под сомнение, а затем, после проверки, это сомнение было признано обоснованным и сделан надлежащий юридический вывод. В противном случае мы читали бы во первых же строках негодование по поводу соблюдения требования статьи 61 Конституции РФ и двойных стандартов, а не ссылки на возможные пытки в Узбекистане. Вообще гражданство сродни браку, т. е. это добровольный союз человека и государства, который может быть при определённых условиях расторгнут по воле одной из сторон.

[de-green.livejournal.com]

С Наташей обошлись гораздо мягче, чем могли бы. Но это не значит, что справедливо.
Они с Альбац регулярно "перегибали палку", а вернее Альбац перегибала, а Морарь ставила свою фамилию.
Такую журналистику я не уважаю, но в данном случаея я на стороне Морарь. Потому что дикость.
Можно же было цивилизованно наехать: подпть в суд, например, за клевету.

[rollon.livejournal.com]

по-моему, недопуск в страну - вполне цивилизованное и общепринятое решение.

[de-green.livejournal.com]

Только если с объяснением причин. У человека есть право въехать, если что-то изменилось - нужно ознакомить. А сейчас это выглядит так: что хочу. то и ворочу.

[rollon.livejournal.com]

откуда у неё такое право? и кто должен ознакомить?

[de-green.livejournal.com]

Разрешение на работу, думаю, даёт право на пребывание в этой стране)
А ознакомить могло бы, например, посольство России в Молдавии.

[rollon.livejournal.com]

разрешение на работу, как следует из названия, даёт право на работу. и на получение регистрации (учёт) на срок своего действия.
но даже и эта регистрация даёт право только на пребывание, но не на автоматический и беспрепятственный въезд.
посольство России ничего не могло сказать потому, что МИД ещё ничего не знает. не он принимал решение.

[de-green.livejournal.com]

Все эти юридические тонкости я конечно не знаю. Возможно всё законно. Всех возмущает причина её невпускания. Если она нарушила закон, то нужно её призвать к ответу перед этим законом. А получается, птшет журналист нелицеприятные вещи, можно сделать, чтобы не писал - и делают.

[rollon.livejournal.com]

половина моего поста и была посвящена тому, что всё законно.
никто ведь не запретил ей пребывать в России, для этого суд нужен. а вот въезд - запретили.
писать она при этом может сколько душе угодно, никто не мешает.

Вы немного ошибаетесь

[sorex.livejournal.com]

В 2003 году была принята новая редакция федерального закона "О выезде в РФ и выезде из РФ". Согласно статье 25-10 указанного закона, по определённым основаниям можно в административном порядке признать "нежелательным пребывание (проживание) в РФ" законно находящегося у нас иностранца. Согласно корреспондирующему постановлению правительства РФ принимать такие решения уполномочены восемь федеральных органов исполнительной власти, в том числе ФСБ. Поэтому Морарь действительно могли на законном основании депортировать, даже если бы она и не уезжала в загранкомандировку.

Терпение и время

[sorex.livejournal.com]

Право Морарь на пребывание в России теперь аннулировано. А вот право ознакомиться с основанием такого решения у Морарь имеется. Конституция РФ гарантирует соответствующее право каждому, то есть и иностранцам. Как и право обжаловать его в суд. Я почти уверен, что со временем это и произойдёт. Только ничего не происходит мгновенно. Почта долго идёт.

А в чём состояла клевета?

[sorex.livejournal.com]

Если бы были основания судить за клевету, я думаю, осудили бы. В чём Вы видите клевету? И кого она оклеветала? Запрет на антигосударственную агитацию давно упразднили. Так что на абстрактный "кровавый режим" клевещи сколько хочешь. Но применительно к иностранцам с 2003 года предусмотрены специальные меры ответственности.

Re: А в чём состояла клевета?

[de-green.livejournal.com]

Я не утверждаю, что клевета была, зная работу Морарь, я очень допускаю, что могли быть необоснованные заявления.
Мне просто, кажется, что вмешиваться в работу журналистов можно только тогда, когда они говорят неправду.

Re: А в чём состояла клевета?

[sorex.livejournal.com]

Видимо, не было необоснованных заявлений, которые влекут юридическую ответственность. СМИ во всём мире часто ошибаются, как правило эти ошибки ненаказуемы. А было ли здесь вмешательство в работу журналиста? Мы же не знаем, чем обосновано решение ФСБ и связано ли оно с профессиональной деятельностью Морарь. Можем только гадать. Формально такое решение находится в компетенции ФСБ. Вот и всё, что пока можно с уверенностью сказать.

[eugene-kan.livejournal.com]

Никто не спорит с тем, что у себя на родине в Молдавии Морарь придется гораздо легче, чем Камалиеву в Узбекистане. Однако же от этого ее выдворение из России не перестает быть менее отвратительным. (Можно как угодно говорить, что ее никто не выдворял, но суть дела от этого не меняется). Если у власти есть претензии к работе Морарь, или к газете The New Times (кстати, одной из последних, кто вообще себе такие вещи позволяет), пусть подает в суд и доказывыеют, что в этих публикациях содержится неправда. Даже в такой "свободный и независимый" суд, как российский. Этого не делается (можно предположить, чтобы "не создавать рекламы"). Вместо этого неугодного человека просто не пускают в страну. Между тем, в ее публикациях содержится огромное количество общественно-важной информации.
Относительно того, что "все проснулись", то и хорошо, что проснулись. Или пусть лучше молчат? К сожалению, каждодневные нарушения и репрессии против таких людей, как Камалиев, достаточного резонанса в обществе пока не вызывают. Разумеется, это беда общества. Но к чему обижаться на него за хоть какие-то проявления гражданского самосознания?

[rollon.livejournal.com]

я вижу в этой шумихе не гражданское самосознание, а защиту кастовых интересов. журналистов трогать не моги и т.д.
про законность я уже писал, не хочется повторяться. суд в случае с Морарь вовсе не обязателен.
разумеется, пахнет всё это дурно, с этим я не спорил.

[eugene-kan.livejournal.com]

Да хоть бы и защита кастовых интересов - если российские журналисты хоть на это способны, уже хорошо. Профессиональная солидарность - тем более в таких случаях - вещь абсолютно нормальная. Она при правильном приложении вообще-то является одним из условий свободы слова. А то при просмотре московских телеканалов (и многих газет) порой кажется, что они вообще разучились делать что-то, кроме облизывания известных мест и поливания известных врагов.

[rollon.livejournal.com]

ну да. если и не разучились, то кушать-то хочется, как тут недавно одна журналистка заявила (и схлопотала ведро соответствующих комментов, после чего, похоже, из жж ушла). потому я и не смотрю. и не читаю.

[eugene-kan.livejournal.com]

Именно. Я, собственно, об этом и говорю