rollon

Насколько точно известно, что "кацап" относится к причёске?
Есть версия про "цапа", есть версия про тюркское слово "касап" (мясник) -- якобы так прозвали татары людей Ивана Грозного за жестокость, проявленную при завоевании Казани.
Но обе мне кажутся не очень убедительными.

From:

arno1251.livejournal.com

Да, вторая версия основана только на созвучии. То, что Грозный за жестокость прозван Васильевичем, ещё туда-сюда, но чтобы кацапом...

From:

А первая, как мне кажется, на ещё более притянутом за уши созвучии...

Иван Васильевич был Грозен, на вид -- козёл, то бишь кацап...

Я думаю, что многие предпочтут сравнение с мясником, а не с козлом.

From:

"Кацап" - относися не к прическе, а к бороде.
Усатым, но с бритыми подбородками казакам, русские бороды казались "козлиными", поэтому русских называли "как цап" ("как козел", цап - козел).

From:

да я вообще-то в курсе.
бороду тоже можно рассматривать как часть причёски, тем более что у русских она имела ритуальное значение.

From:

Я именно эту версию и имел в виду.
В том числе и говоря о неубедительности.

From:

Почему "неубедительно"? Это происхождение от "кассаб" - "мясник" звучит неубедительно.
Национальные клички по каким-то броским внешним отличиям очень распостранены. Азиатов бывает называют "косоглазые", ногайцев-татар когда-то называли "бритоголовыми", китайцы европейцев называли "диньлинями" - т.е. "длинноносыми". Японцы, почти не имеющие бород, называли айнов - "бородатыми". Белых людей индейцы называли "белыми" :)
В принципе, "хохол" - это тоже как раз о внешости: о прическе - казацкой стижке "оселедець". :)
Эта прическа профессионального воина или рыцаря в средневековой Европе, возможно ее в Киевскую Русь занесли варяги Рюрика. Стриглись так только казаки, а не "гречкосии" (хуторяне-фермеры) или городские жители. А возможно она и через Польшу попала: польская шляхта тоже так стриглась. Но это - менее вероятно, т.к., судя по описаниям, так еще князь Святослав в 10 века стригся.

From:

Для меня обе "кацапские" версии звучат в равной степени не очень убедительно. Чем подкреплена "козлиная" этимология? Какими свидетельствами?

From:

В принципе, сильным подтверждением служит отсутствие других версий. :)
Слово "кацап" наиболее распостранено у украинцев, распостранено также у белорусов и поляков, что говорит об украинском (или даже "речпосполитском") происхождении этого термина.
А во всех украинских версиях фигурирует слово "цап" - козел, это отражается в разных вариантах с разными тонкостями - например также и разница в произношении "как" - "як". Не исключено, правда, что и "цап" и "кассаб" могли оба участвовали в образовании этой клички.
http://en.wikipedia.org/wiki/Katsap
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BF
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%BF
----------------------------------
Кстати, вот еще по сабджекту:
http://sian-ua.info/index.php?module=pages&act=page&pid=5942

From:

скромно напомню, что с "кстати ещё по сабджекту" разговор и начинался.

From:

По этим ссылкам "козлиная" версия тоже характеризуется как маловероятная, на уровне "народной этимологии" (типа "Человека Морально Опущенного" или "Парня Особой Ценности"). При этом ассоциации с козлом, скорее всего, может вызывать именно узкая "козлиная" бородка, а не широкая окладистая, с которой обычно изображаются попы, бояре и т.п.
Кроме того, насколько популярно было бритьё бороды среди прочих украинцев (не казаков)?

From:

Уважаемый Rolon, прошу нас простить - увлеклись этимологией национальных кличек. :)
Но, вообще-то, по сабджекту, все, что нам остается делать - это только ждать решения суда...

dgri,
Вообще-то не "этим ссылкам", а только по "одной из этих ссылок" - точнее, по русской. :)
Это слово явно намного старше конца 17 - начала 18 века, когда русские староверы ругались им с никонианами. Автор этого слова - тоже не известен - "народное творчество". В таких условиях установить этимологию весьма распостраненного слова на 100% невозможно. Вот ведь до сих пор ведь неизвестно, откуда пошла кличка североамериканцев "янки".. Можно только строить гипотезы. А их, как вы сами знаете, всего 3, причем 2 включают козла.
Что же касается бород - то неужели вы считаете, что только бояр и называли "козлами"? У простого русского люда вряд ли было время и возможность холить и лелеять свою бороду так, чтоб она была окладистой, как у бояр. Наверняка у многих крепостных она была всклокоченная и свалявшаяся - вполне "козлиная". Что бороды были - можно не сомневатся, вспомните, что петровское бритье бород вызвало целый крестьянский бунт, да и сама "бритость" в Московском царстве вызывала только ассоциации с католицизмом, "мерзостью бритой латинской".
У Олексы Стороженко (писавшего в середине 19 века) есть такой юмористический рассказ "Вуса" из которого понятно, что даже в середине 19 века в селах простые украинцы бород не носили - только усы. Шевченко и Гоголь вон тоже бороды не носили.

From:

да я не против в общем-то.
мне самому изначально была более симпатична "бородатая" версия, но я согласен с dgri, что это скорее всего народная этимология. не потому, разумеется, что "У часи, коли постав цей термiн, двi мови iснували окремо одна від одної, а їхнi носії не плутали росiйську й українську мови" - это полнейшая ерунда, а не аргумент.
про бороду у русских можете ещё почитать у Успенского
http://www.krotov.info/history/11/uspensky/tema.htm
там довольно много про связь культа Велеса с бородой и волосами. на территории Украины, как я понимаю, Велес особой популярностью не пользовался.

From:

Rollon,
"Бородатая" версия - тоже народная этимология, ведь автор этого слова неизвестен. И я согласен с этим аргументом (из Википедии) - скорее всего разница между русским и украинским языками очень древняя.
Это ведь полная чушь - "классическое" утверждение, что был дескать "один народ - русский", который затем, в 13-14 веке, после падения Киевской Руси, разделился на 3 части. Это разделение должно быть намного раньше, вря ли позднее 4-5 века, когда некоторые славянские племена начали мигрировать на север и испытывать влияние тамошних языков и обычаев. Киевская Русь была рыхлым, слабоцентрализованным государством, населенным совершенно разными (по языку, возможно и по культуре) славянскими племенами, из которых впоследствии и сформировались наши 3 народа: все эти поляне, древляне, кривичи, вятичи итд итп имели к 8 веку свой собственный ареал, воспринимались явно, как отдельные и различные племена, тогда же образовались в т.ч и такие понятия, как Червона Русь, Белая Русь, Черная Русь. Тут можно провести параллель с Англией - там в каждом графстве свой диалект, который еще не сформировался в отдельный язык, а в Корнуэлле и Уэльсе - вообще отдельные языки. American и British English - вообще уже раздельные языки.
-----------------
Однако, появится это слово вряд ли могло раньше 13 века, скорее всего, оно появилось где-то в 15, может 16, после временного прекращения постоянных контактов между южанами и северянами, но и после их возобновления. Т.е. после подьема Московского государства и поглощения им северных славянских княжеств. Как-то сомнительно, чтоб при, скажем, Ярославе киевляне, черниговцы или галичане называли так новгородцев, ярославцев, псковитян или рязанцев (северяне не могли в те времена восприниматся, как "один целый народ", чтоб их так "обобщать"). Скорее всего, оно возникло во времена походов на Москву гетьмана Сагайдачного, Лисовского и Сапеги - когда украинцы и россияне уже воспринимались как явно совершенно разные народы. Тогда явно "контакты" между казаками и московитами усилились. Презрительные клички народов появляются только при наличии частых контактов. Может быть оно и Смоленского (белорусского) происхождения - т.е. чуть раньше, времен Витовта.
В любом случае, это слово явно не могли "придумать" ( - оно должно быть производным какого-то существовавшего в те времена слова. И, других слов, с похожими корнями, в украинском больше, насколько я знаю, не существует.
О языческой мифологии, я как-то не очень силен... Вроде бы, в Киеве больше Перуну поклонялись, по крайней мере именно идол Перуна сбросили в Днепр после крещения.

From:

>скорее всего разница между русским и украинским языками очень древняя.

и дальше сами себе противоречите:

>все эти поляне, древляне, кривичи, вятичи итд итп имели к 8 веку свой собственный ареал, воспринимались явно, как отдельные и различные племена

я ведь, собственно, и не говорил, что была единая русская народность. нет, был конгломерат восточнославянских племён (и поляне - отнюдь не украинцы при этом), с единым литературным языком, даже двумя. как они говорили при этом, мы можем только строить догадки на основании вкраплений местных диалектизмов в летописях, причём с течением времени их становится больше (то есть диалекты расходились - либо же контроль летописцев над собой ослаблялся)).
после развала КР постепенно сложились четыре восточнославянские народности (южные и северные русские и лингвистически, и этнографически отличались друг от друга не меньше, чем от украинцев). говорили они, понятное дело, на диалектах - и совершенно неграмотным будет утверждение, что, мол, уже тогда русский отличался от украинского. не было просто ни того, ни другого. а из этой фразы в википедии следует, что будто бы был отдельный украинский язык, осознававшийся таковым его носителями, и в нём существовала строгая литературная норма - только "як", и никак иначе.

From:

Да, я тоже представляю себе это в виде восточнославянского диалектного континуума, в котором был более-менее плавный переход, допустим, к восточнопольским диалектам... Поэтому представления о "едином древнерусском языке" (который потом вдруг резко переходил бы в "единый древнепольский"?) представляются мне очень условными, так же как и представления о "древнерусском, древнеукраинском и древнебелорусском" языках.

From:

Почему же обязательно "плавный"?
"Языкообразующие единицы" - племя, поселение итп, образовавшиеся при миграции славян после распада Черняховской культуры во 2 в. н.э - дискретны, что заведомо иключает "плавность".
Даже в современных Украине и России сохраняется дискретность местных говоров.
Т.е. скажем, на юге Московской области ведь не начинают "понемножку окать" чтобы "плавно" перейти к полному "оканью" в Костроме. Галицийский диалект русинов конкретно отличен от соседнего диалекта карпато-русинов без плавных переходов.
В принципе (но совсем не обязательно) некоторый вариант "градиента" изменений языков, конечно, мог существовать географически в масштабе всей славянской культуры: скажем с запада на восток у племян а,б,в,г,д,е,ж,з,и , однако после обьединения племен а,б и в, скажем, в поляков, г,д и е - в белоруссов, а ж,з и и - в русских этот "градиент" исчезает и языки становятся полностью отдельными, т.к. языковое влияние языка племени а на язык племени б в рамках единого государства будет заведомо намного сильнее, чем влияние на него языка такого же соседнего племени г.

From:

судя по этому комменту, лингвистического образования у вас нет, национальный язык от литературного вы не отличаете и про континуум не слыхали.
сложно спорить при таком раскладе.

From:

Однако, дорогой Rollon, замена обычных слов научной феней не является доказательством истинности! :)
А отсутствие "языкового образования" для споров о "происхождении языков" является скорее плюсом, чем минусом, и заведомым признаком незашоренности, т.к. разные "национальные школы языковедения" трактуют эти вопросы с полностью диаметрально-противоположных позиций. Обратите внимание:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language
Есть "белорусский, польский, украинский, немецкий и русский варианты", трактующие образование языков каждый со своих позиций. И если я получил "русское языковое образование" - это вовсе не является "доказательством истинности моих высказываний в области языкообразования". Известно, что в России подобные вопросы всегда являлись и являются не научными, а чисто "идеологическими".
Я, будучи биологом, рассуждаю в рамках классического популяционного анализа видообразования (разработанный Дарвиным на конкретном материале вьюнков Галапагосских островов, во время плаванья на "Бигле"), который, слава Богу, со времен Лысенко уже не вызывает ничьих возражений, при любой идеологии. :) При этом, я свободно владею рядом славянских языков, кроме русского и украинского.

From:

да бога ради, верьте в своё превосходство естественника над ботанами-гуманитариями, верьте в мою зашоренность национальной школой (какой, интересно?).
мне, если честно, лень объяснять, почему, например, язык не дискретен и существует диалектный континуум. и много других базовых вещей, которых незашоренный дилентант просто не знает.
мы говорим на разных языках, вот и всё.

From:

Уважаемый Rollon,
если я вас каким-либо образом задел или дал "понять какое-либо превосходство" - искренне прошу меня простить, такое могло случится только совершенно случайно, и в мои намерения совершенно не входило. Я ни в малейшей степени не ставлю под вопрос ваши профессиональные знания.

Однако, прошу обратить ваше внимание, что наша дискуссия носила не "специально лингвинистический", а этнологический характер, поэтому привлечение специальной терминологии, тем более исходя из посылки, что собеседник с ней незнаком - мне представляется совершенно неоправданным.
К тому же, специальная терминология существует не для того, чтобы сделать ход дискуссии малопонятным для "непосвященных", а чтобы сократить и упростить изложение, заранее договорившись о дефиниции используемых терминов. В "неспециализированных темах", подобных нашей дискуссии, использование специальных терминов без малейшей нужды как правило является дурным тоном и обычно говорит либо о полном отсутствии аргументов, либо о "невладении предметом обсуждения", либо о неуважении к собеседнику и о желании "поставить его на место" (я на вас вовсе не намекаю, просто вы возможно не совсем отдали себе отчет в этом, когда так писали).
Во всяком случае, я ни разу в данной дискуссии не прибегал к специализированной терминологии, заведомо непонятной для вас, и тем более не утверждал, что "мы говорим на разных языках".
Высказанные мною здесь вгляды основаны на работах "отца этнологии и антропологии" Льюиса Генри Моргана: "Systems of Consanguinity and Affinity" и "The League of the Ho-de-no-sau-nee or Iroquois" (последняя книга, насколько мне известно, доступна в сокращенном варианте и на русском языке), в той ее части, где говорится о связи и формировании в алгонкино-говорящем окружении 6 языков 6 ирокезо-говорящих племен "Народа 6 наций"; хотя и родственных, но отдельных, дискретных (separate) племенных языков, а также их влияние на формирование синтетического языка индейцев минго и связь с другими ирокезским языком народа чероки. Как мне кажется, это является близкой аналогией ситуации со славянскими языками, за исключением того, что это все происходило не в 3-5 веке, а позднее 17 века. Русской терминологией, я, действительно, из-за отсутствия русского лингвинистического образования не владею, таким образом, возможно, что в английское понятие "дискретный" мы вкладываем разный смысл и действительно "говорим на разных языках". По-английски это слово означает "состоящий из отдельных предметов", и использовалось Морганом по отношению к ирокезскому языку, состоящему из языков (не диалектов) отдельных ирокезо-говорящих племен.
-------------------------
Когда я говорил о "национальной школе" я имел в виду российскую/советскую традицию как языковую, так и историческую. В большинстве зарубежных книг, которые я читал (в них обычно излагаются все взгляды), высказывания представителей этой школы (традиции) о ранней истории славян и их языков, очень часто диаметрально расходятся с выводами и высказываниями украинских, польских, чесшских, словацких, немецких, британских и американских ученых. Причем эта разница началась не после знаменитого доклада тов.Сталина "О языкознании", а гораздо раньше.
Упоминая об "отсутствии зашоренности" я имел в виду исключительно свободу от сложившихся в рамках данной школы стереотипов, наподобие изложения и в советских, и современных российских школьных учебниках "Ледяного побоища" не в соответствии с записями русских же летописцев (цитируемых и Ключевским, и Карамзином, и Соловьевым в своих книгах), а исключительно по художественному фильму Сергея Эйзенштейна "Александр Невский", с приведением "карт" и "схем сражения" взятых из этого же фильма (пример - далеко не единичный, и я искренне надеюсь, что "недискретный диалектный континуум" не принадлежит к их числу).

Еще раз хочу перед вами извинится, если что-то в моих словах вам может показатся в какой-либо форме обидным, оскорбительным или некорректным по отношению к вам лично.

Я вам благодарен за приятную до последнего момента дискуссию, и надеюсь, что в дальнейшем (если вы меня не выгоните) мы с вами все же сможем найти "общий язык" :)

Удачи вам!

From:

я вовсе не собирался с вами ссориться, и, поверьте, с удовольствием бы поговорил на эту тему на какой-нибудь кухне за рюмкой чаю. по интернету, однако, не получится - слишком много букв, а у меня трёхмесячный ребёнок на руках.
просто пару замечаний:
-не надо прямолинейно прикладывать дарвинизм к лингвистике. если в процессе эволюции виды расходятся, из этого ещё не следует, что с языками дело обстоит так же. без генетического вмешательства невозможно скрестить, скажем, жирафа, голубя и крокодила, с языками же такое вполне может произойти (примеры - языковые союзы, вроде балканского, и пиджины-креолы-смешанные языки).
-совершенно недопустимо переносить Моргана на славянскую почву - в Америке куча неродственных и невзаимопонятных языков, в Европе всё совсем по-другому. не говоря уж о том, сколько моргановским идеям лет.
-диалектный континуум объективно существует, классический пример - немецкий язык. восточные славяне сюда тоже хорошо вписываются, никогда не видели карты с изоглоссами? язык меняется постепенно, все соседи говорят немного по-разному, но друг друга понимают. а не каждое племя/народ на своём отдельном диалекте/языке.
-без использования специальной терминологии не обойтись, если уж мы зачем-то полезли в такие дебри. она позволяет "обойти" обыденные представления о языке. цель поставить на место оппонента мной не преследовалась, но когда я понял, что концептуальные матрицы у нас разные, желание спорить естественным образом пропало - слишком много времени и усилий понадобится, чтоб понять, что каждый из оппонентов имеет в виду под тем или иным термином.
-NB: социолингвистику я учил по англо-американским учебникам. в российской школе не учился.

(no subject)

From:

old-surehand.livejournal.com - Date: 2006-09-26 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

old-surehand.livejournal.com - Date: 2006-10-10 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

rollon.livejournal.com - Date: 2006-10-10 05:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

old-surehand.livejournal.com - Date: 2006-10-10 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

rollon.livejournal.com - Date: 2006-10-11 09:45 am (UTC) - Expand

From:

ПС. И я не совсем понял, на основании каких моих высказываний вы пришли к выводу, что я "не отличаю национальный язык от литературного"?

From:

Почему по одной ссылке? По двум: в русской Википедии -- "Однако маловероятно, что слово могло образоваться таким путем как в русском языке (где нет слова цап), как и в украинском (где нет слова как).", а в украинской -- "Утiм, ця версiя видається маловiрогiдною, оскiльки має в собi сумiш росiйського («как») та українського («цап») слiв".
Как уже говорилось, аргумент о невозможности смешения языков сам по себе тоже уязвим, и понятно, что быть на 100% уверенным в таких вопросах невозможно... Но меня смущает отсутствие каких-либо ссылок на авторов 18-19 вв., которые озвучивали бы "козлиную" версию (при том, что само слово "кацап" уже было и достаточно активно использовалось). Есть ли вообще какие-то неанонимные источники, из которых росли бы ноги у "этого распространённого мнения" или у "цієї народної етимології"?

From: