русско-украинская дружба
Sep. 20th, 2006 09:12 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
rollonНа прошлой неделе в Новосибирске начался процесс, который обещает стать одним из самых громких дел, связанных с интернетом в России. На скамье подсудимых — 36-летний житель Академгородка Тарас Зеленяк, сын ученого Сибирского отделения РАН Тадея Зеленяка, уроженца Львова. Тарас Зеленяк обвиняется по статье "Возбуждение национальной, расовой и религиозной розни" за высказывания радикального характера на форуме сайта www.proua.com. Уникальность этого дела состоит в том, что впервые к уголовной ответственности за экстремистскую информацию в сети российский суд привлек не администраторов сайта, а рядового пользователя. Причем толчок к рассмотрению дела был дан не властями, которые пока только обещают взять сеть под контроль (см. #35 за этот год), а компанией, предоставлявшей Тарасу Зеленяку доступ в интернет. В начале этого года представители компании обратились в новосибирское УФСБ с заявлением по поводу высказываний одного из своих пользователей на сайте www.proua.com. Тарас Зеленяк, который, несмотря на российский паспорт, считает себя украинцем, пропагандировал на форуме идеи о превосходстве украинцев над русскими, предлагая "дать кацапам пинка под зад и переселить на Новую землю". В феврале прокуратура Советского района Новосибирска возбудила уголовное дело. Тараса Зеленяка задержали и изъяли системный блок компьютера, на котором он работал. Дело было передано в суд. В середине сентября началось его рассмотрение. Прокурор Сергей Самулин считает, что собранной доказательной базы будет достаточно для того, чтобы признать Зеленяка виновным. Максимальное наказание, которое ему грозит,— два года лишения свободы.
Коммерсантъ-Власть
с одной стороны — нечего херню всякую писать, тем более о стране, в которой живёшь (куда честнее было бы репатриироваться — зачем в Новосибирске мучиться, где ненавистные кацапы со всех сторон обложили?). с другой стороны, российское правосудие, как всегда, очень избирательно.
и истец какой-то странный.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-09-22 07:51 pm (UTC)Кроме того, насколько популярно было бритьё бороды среди прочих украинцев (не казаков)?
no subject
Date: 2006-09-23 06:48 am (UTC)Но, вообще-то, по сабджекту, все, что нам остается делать - это только ждать решения суда...
dgri,
Вообще-то не "этим ссылкам", а только по "одной из этих ссылок" - точнее, по русской. :)
Это слово явно намного старше конца 17 - начала 18 века, когда русские староверы ругались им с никонианами. Автор этого слова - тоже не известен - "народное творчество". В таких условиях установить этимологию весьма распостраненного слова на 100% невозможно. Вот ведь до сих пор ведь неизвестно, откуда пошла кличка североамериканцев "янки".. Можно только строить гипотезы. А их, как вы сами знаете, всего 3, причем 2 включают козла.
Что же касается бород - то неужели вы считаете, что только бояр и называли "козлами"? У простого русского люда вряд ли было время и возможность холить и лелеять свою бороду так, чтоб она была окладистой, как у бояр. Наверняка у многих крепостных она была всклокоченная и свалявшаяся - вполне "козлиная". Что бороды были - можно не сомневатся, вспомните, что петровское бритье бород вызвало целый крестьянский бунт, да и сама "бритость" в Московском царстве вызывала только ассоциации с католицизмом, "мерзостью бритой латинской".
У Олексы Стороженко (писавшего в середине 19 века) есть такой юмористический рассказ "Вуса" из которого понятно, что даже в середине 19 века в селах простые украинцы бород не носили - только усы. Шевченко и Гоголь вон тоже бороды не носили.
no subject
Date: 2006-09-23 12:15 pm (UTC)мне самому изначально была более симпатична "бородатая" версия, но я согласен с dgri, что это скорее всего народная этимология. не потому, разумеется, что "У часи, коли постав цей термiн, двi мови iснували окремо одна від одної, а їхнi носії не плутали росiйську й українську мови" - это полнейшая ерунда, а не аргумент.
про бороду у русских можете ещё почитать у Успенского
http://www.krotov.info/history/11/uspensky/tema.htm
там довольно много про связь культа Велеса с бородой и волосами. на территории Украины, как я понимаю, Велес особой популярностью не пользовался.
no subject
Date: 2006-09-23 05:11 pm (UTC)"Бородатая" версия - тоже народная этимология, ведь автор этого слова неизвестен. И я согласен с этим аргументом (из Википедии) - скорее всего разница между русским и украинским языками очень древняя.
Это ведь полная чушь - "классическое" утверждение, что был дескать "один народ - русский", который затем, в 13-14 веке, после падения Киевской Руси, разделился на 3 части. Это разделение должно быть намного раньше, вря ли позднее 4-5 века, когда некоторые славянские племена начали мигрировать на север и испытывать влияние тамошних языков и обычаев. Киевская Русь была рыхлым, слабоцентрализованным государством, населенным совершенно разными (по языку, возможно и по культуре) славянскими племенами, из которых впоследствии и сформировались наши 3 народа: все эти поляне, древляне, кривичи, вятичи итд итп имели к 8 веку свой собственный ареал, воспринимались явно, как отдельные и различные племена, тогда же образовались в т.ч и такие понятия, как Червона Русь, Белая Русь, Черная Русь. Тут можно провести параллель с Англией - там в каждом графстве свой диалект, который еще не сформировался в отдельный язык, а в Корнуэлле и Уэльсе - вообще отдельные языки. American и British English - вообще уже раздельные языки.
-----------------
Однако, появится это слово вряд ли могло раньше 13 века, скорее всего, оно появилось где-то в 15, может 16, после временного прекращения постоянных контактов между южанами и северянами, но и после их возобновления. Т.е. после подьема Московского государства и поглощения им северных славянских княжеств. Как-то сомнительно, чтоб при, скажем, Ярославе киевляне, черниговцы или галичане называли так новгородцев, ярославцев, псковитян или рязанцев (северяне не могли в те времена восприниматся, как "один целый народ", чтоб их так "обобщать"). Скорее всего, оно возникло во времена походов на Москву гетьмана Сагайдачного, Лисовского и Сапеги - когда украинцы и россияне уже воспринимались как явно совершенно разные народы. Тогда явно "контакты" между казаками и московитами усилились. Презрительные клички народов появляются только при наличии частых контактов. Может быть оно и Смоленского (белорусского) происхождения - т.е. чуть раньше, времен Витовта.
В любом случае, это слово явно не могли "придумать" ( - оно должно быть производным какого-то существовавшего в те времена слова. И, других слов, с похожими корнями, в украинском больше, насколько я знаю, не существует.
О языческой мифологии, я как-то не очень силен... Вроде бы, в Киеве больше Перуну поклонялись, по крайней мере именно идол Перуна сбросили в Днепр после крещения.
no subject
Date: 2006-09-24 07:59 am (UTC)и дальше сами себе противоречите:
>все эти поляне, древляне, кривичи, вятичи итд итп имели к 8 веку свой собственный ареал, воспринимались явно, как отдельные и различные племена
я ведь, собственно, и не говорил, что была единая русская народность. нет, был конгломерат восточнославянских племён (и поляне - отнюдь не украинцы при этом), с единым литературным языком, даже двумя. как они говорили при этом, мы можем только строить догадки на основании вкраплений местных диалектизмов в летописях, причём с течением времени их становится больше (то есть диалекты расходились - либо же контроль летописцев над собой ослаблялся)).
после развала КР постепенно сложились четыре восточнославянские народности (южные и северные русские и лингвистически, и этнографически отличались друг от друга не меньше, чем от украинцев). говорили они, понятное дело, на диалектах - и совершенно неграмотным будет утверждение, что, мол, уже тогда русский отличался от украинского. не было просто ни того, ни другого. а из этой фразы в википедии следует, что будто бы был отдельный украинский язык, осознававшийся таковым его носителями, и в нём существовала строгая литературная норма - только "як", и никак иначе.
no subject
Date: 2006-09-24 11:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-24 03:42 pm (UTC)"Языкообразующие единицы" - племя, поселение итп, образовавшиеся при миграции славян после распада Черняховской культуры во 2 в. н.э - дискретны, что заведомо иключает "плавность".
Даже в современных Украине и России сохраняется дискретность местных говоров.
Т.е. скажем, на юге Московской области ведь не начинают "понемножку окать" чтобы "плавно" перейти к полному "оканью" в Костроме. Галицийский диалект русинов конкретно отличен от соседнего диалекта карпато-русинов без плавных переходов.
В принципе (но совсем не обязательно) некоторый вариант "градиента" изменений языков, конечно, мог существовать географически в масштабе всей славянской культуры: скажем с запада на восток у племян а,б,в,г,д,е,ж,з,и , однако после обьединения племен а,б и в, скажем, в поляков, г,д и е - в белоруссов, а ж,з и и - в русских этот "градиент" исчезает и языки становятся полностью отдельными, т.к. языковое влияние языка племени а на язык племени б в рамках единого государства будет заведомо намного сильнее, чем влияние на него языка такого же соседнего племени г.
no subject
Date: 2006-09-24 04:04 pm (UTC)сложно спорить при таком раскладе.
no subject
Date: 2006-09-24 04:29 pm (UTC)А отсутствие "языкового образования" для споров о "происхождении языков" является скорее плюсом, чем минусом, и заведомым признаком незашоренности, т.к. разные "национальные школы языковедения" трактуют эти вопросы с полностью диаметрально-противоположных позиций. Обратите внимание:
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavs
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language
Есть "белорусский, польский, украинский, немецкий и русский варианты", трактующие образование языков каждый со своих позиций. И если я получил "русское языковое образование" - это вовсе не является "доказательством истинности моих высказываний в области языкообразования". Известно, что в России подобные вопросы всегда являлись и являются не научными, а чисто "идеологическими".
Я, будучи биологом, рассуждаю в рамках классического популяционного анализа видообразования (разработанный Дарвиным на конкретном материале вьюнков Галапагосских островов, во время плаванья на "Бигле"), который, слава Богу, со времен Лысенко уже не вызывает ничьих возражений, при любой идеологии. :) При этом, я свободно владею рядом славянских языков, кроме русского и украинского.
no subject
Date: 2006-09-24 04:34 pm (UTC)мне, если честно, лень объяснять, почему, например, язык не дискретен и существует диалектный континуум. и много других базовых вещей, которых незашоренный дилентант просто не знает.
мы говорим на разных языках, вот и всё.
no subject
Date: 2006-09-25 08:45 pm (UTC)если я вас каким-либо образом задел или дал "понять какое-либо превосходство" - искренне прошу меня простить, такое могло случится только совершенно случайно, и в мои намерения совершенно не входило. Я ни в малейшей степени не ставлю под вопрос ваши профессиональные знания.
Однако, прошу обратить ваше внимание, что наша дискуссия носила не "специально лингвинистический", а этнологический характер, поэтому привлечение специальной терминологии, тем более исходя из посылки, что собеседник с ней незнаком - мне представляется совершенно неоправданным.
К тому же, специальная терминология существует не для того, чтобы сделать ход дискуссии малопонятным для "непосвященных", а чтобы сократить и упростить изложение, заранее договорившись о дефиниции используемых терминов. В "неспециализированных темах", подобных нашей дискуссии, использование специальных терминов без малейшей нужды как правило является дурным тоном и обычно говорит либо о полном отсутствии аргументов, либо о "невладении предметом обсуждения", либо о неуважении к собеседнику и о желании "поставить его на место" (я на вас вовсе не намекаю, просто вы возможно не совсем отдали себе отчет в этом, когда так писали).
Во всяком случае, я ни разу в данной дискуссии не прибегал к специализированной терминологии, заведомо непонятной для вас, и тем более не утверждал, что "мы говорим на разных языках".
Высказанные мною здесь вгляды основаны на работах "отца этнологии и антропологии" Льюиса Генри Моргана: "Systems of Consanguinity and Affinity" и "The League of the Ho-de-no-sau-nee or Iroquois" (последняя книга, насколько мне известно, доступна в сокращенном варианте и на русском языке), в той ее части, где говорится о связи и формировании в алгонкино-говорящем окружении 6 языков 6 ирокезо-говорящих племен "Народа 6 наций"; хотя и родственных, но отдельных, дискретных (separate) племенных языков, а также их влияние на формирование синтетического языка индейцев минго и связь с другими ирокезским языком народа чероки. Как мне кажется, это является близкой аналогией ситуации со славянскими языками, за исключением того, что это все происходило не в 3-5 веке, а позднее 17 века. Русской терминологией, я, действительно, из-за отсутствия русского лингвинистического образования не владею, таким образом, возможно, что в английское понятие "дискретный" мы вкладываем разный смысл и действительно "говорим на разных языках". По-английски это слово означает "состоящий из отдельных предметов", и использовалось Морганом по отношению к ирокезскому языку, состоящему из языков (не диалектов) отдельных ирокезо-говорящих племен.
-------------------------
Когда я говорил о "национальной школе" я имел в виду российскую/советскую традицию как языковую, так и историческую. В большинстве зарубежных книг, которые я читал (в них обычно излагаются все взгляды), высказывания представителей этой школы (традиции) о ранней истории славян и их языков, очень часто диаметрально расходятся с выводами и высказываниями украинских, польских, чесшских, словацких, немецких, британских и американских ученых. Причем эта разница началась не после знаменитого доклада тов.Сталина "О языкознании", а гораздо раньше.
Упоминая об "отсутствии зашоренности" я имел в виду исключительно свободу от сложившихся в рамках данной школы стереотипов, наподобие изложения и в советских, и современных российских школьных учебниках "Ледяного побоища" не в соответствии с записями русских же летописцев (цитируемых и Ключевским, и Карамзином, и Соловьевым в своих книгах), а исключительно по художественному фильму Сергея Эйзенштейна "Александр Невский", с приведением "карт" и "схем сражения" взятых из этого же фильма (пример - далеко не единичный, и я искренне надеюсь, что "недискретный диалектный континуум" не принадлежит к их числу).
Еще раз хочу перед вами извинится, если что-то в моих словах вам может показатся в какой-либо форме обидным, оскорбительным или некорректным по отношению к вам лично.
Я вам благодарен за приятную до последнего момента дискуссию, и надеюсь, что в дальнейшем (если вы меня не выгоните) мы с вами все же сможем найти "общий язык" :)
Удачи вам!
no subject
Date: 2006-09-26 08:58 am (UTC)просто пару замечаний:
-не надо прямолинейно прикладывать дарвинизм к лингвистике. если в процессе эволюции виды расходятся, из этого ещё не следует, что с языками дело обстоит так же. без генетического вмешательства невозможно скрестить, скажем, жирафа, голубя и крокодила, с языками же такое вполне может произойти (примеры - языковые союзы, вроде балканского, и пиджины-креолы-смешанные языки).
-совершенно недопустимо переносить Моргана на славянскую почву - в Америке куча неродственных и невзаимопонятных языков, в Европе всё совсем по-другому. не говоря уж о том, сколько моргановским идеям лет.
-диалектный континуум объективно существует, классический пример - немецкий язык. восточные славяне сюда тоже хорошо вписываются, никогда не видели карты с изоглоссами? язык меняется постепенно, все соседи говорят немного по-разному, но друг друга понимают. а не каждое племя/народ на своём отдельном диалекте/языке.
-без использования специальной терминологии не обойтись, если уж мы зачем-то полезли в такие дебри. она позволяет "обойти" обыденные представления о языке. цель поставить на место оппонента мной не преследовалась, но когда я понял, что концептуальные матрицы у нас разные, желание спорить естественным образом пропало - слишком много времени и усилий понадобится, чтоб понять, что каждый из оппонентов имеет в виду под тем или иным термином.
-NB: социолингвистику я учил по англо-американским учебникам. в российской школе не учился.
no subject
Date: 2006-09-26 07:46 pm (UTC)Я рад, что мы все же нашли взаимопонимание, пусть даже не "общий язык"! :)
Между биологией и лингвистикой гораздо больше сходства, чем вам кажется, по сути большинство как биологических, так и лингвинистических явлений описываются одними и теми же математическими формулами (имею в виду не "просто" мат.формулами, а "теми же самыми" мат.формулами). Точно также и "единицы использования" в обеих науках совпадают - диалекты - аналог подвидов и переходных фром свободного и естественного скрещивания в разных экологических нишах различных ареалов обитания итд итп. "Креольские языки" по сути - это аналог естественного межвидового скрещивания (при этом количество соответствий, вплоть до невозможности самостоятельно распостранить ареал обитания = область применения - очень велико), пиджины - реципроктная эволюция вида, его "бастардизация" итд итп
Хотя есть одна тонкость. В биологии существует "дерево происхождения видов", которое не вызывает особых споров и принимается беззаговорочно большинством ученых.
В лингвистике тоже есть свое "дерево происхождения языков". Языки, как и виды животных, относят к разным ветвям "эволюционного дерева". Но вот это "дерево", как я понял, как раз и является спорным. Именно из-за его дискретности. Его принимают только в качестве гипотезы. Потому что оно полностью противоречит той самой гипотезе, которую вы отстаиваете - "языкового континуума в пространстве". При помощи этих самых "изоглосс", которые определяются примерно, как явление общности некоторых морфологических изменений, оцениваемых по чисто формальным, произвольным и взятым субьективно критериям. Т.е. по сути "непрерывный континуум" - это просто еще одна теория, вовсе не аксиома.
В точных и естественных науках хорошо известно такое явление: введением в уравнение условной переменной можно решить любую задачу. Например, обьяснять любое явление "промыслом Божиим": - "Почему HIV поражает только Т-хелперы?" - "На то воля Аллаха, это карма Т-хелперов и пути Господни неисповедимы". Было время, в физике все обьясняли с помощю флегистона или "мирового эфира". В биологии - "душей" и "свободой воли". А вот в рамках "теории континуума" - при помощи "изоглосс".
Я видел "изоглоссу" (можете не предлагать показать, видел уже и не раз...) Москва-Воронеж-Ростов-Донецк-Киев-Минск-Львов-Варшава-Краков, с помощью которой сторонник еще одной схожей теории ("волн в рамках единого языкового континуума") доказывал, что в сущности не существует ни русского, ни украинского, ни белорусского, ни польского языков, а существует только один "непрерывный языковой континуум". Т.е. в Донецке говорят на смеси киевского и ростовского диалектов, в Киеве - на смеси минского и донецкого диалектов. На Куреневке говорят на смеси Сырецкого и Печерского "наречий", а на Печерске - на смеси Куреневского и Дарниского. Все просто и ясно: "веревка - вервие простое!" ;)
Немецкий язык - "вписыватся в континуум", а вот испанский или английский - совершенно не вписываются. Также, как и славянские языки.
Ну, не буду вас утомлять - вам действительно с малышем несладко, хорошо представляю, как вам с трехмесячным приходится! :)
no subject
Date: 2006-10-10 05:21 pm (UTC)http://lingvoforum.net/index.php/topic,2065.0.html
Во всяком слкучае, я это прочел - и устыдился! :)
Вы - совершенно правы, прошу простить мой апломб :)
no subject
Date: 2006-10-10 05:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-10 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-11 09:45 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-24 04:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-24 11:32 am (UTC)Как уже говорилось, аргумент о невозможности смешения языков сам по себе тоже уязвим, и понятно, что быть на 100% уверенным в таких вопросах невозможно... Но меня смущает отсутствие каких-либо ссылок на авторов 18-19 вв., которые озвучивали бы "козлиную" версию (при том, что само слово "кацап" уже было и достаточно активно использовалось). Есть ли вообще какие-то неанонимные источники, из которых росли бы ноги у "этого распространённого мнения" или у "цієї народної етимології"?
no subject
Date: 2006-09-24 04:07 pm (UTC)Конечно, вы совершенно правы: на 100% быть уверенным в таких вопросах быть совершенно невозможно - "козлиная гипотеза" в любом случае, останется только гипотезой, по крайней мере до тех пор, пока не найдут берестяную грамоту с четкой записью, типа: "Это я, Онфим, назвал русских (или сам себя) "цапом" ;)
Отсутсвие гипотез авторов 18-19 века об этимологии слова "кацап" свидетельствует только о том, что это слово, действительно значительно более старое, и настолько прочно вошло в лексикон, что уже не нуждалось для народа в пояснениях о его происхождении. Это также происходит и с "янки" или "гринго", а также и с добрыми 90% всех этнических кличек.
Однако, заметьте, со времен Шевченко, у образованных украинцев появился другой способ показывания пренебрежения к "великороссам" (а также к обрусевшим "малороссиянам"): замена обычного "росiянин" на "руський", а также использование в литературном украинском языке отдельных слов и пассажей на русском без перевода. Нужно, действительно быть украинцем, чтобы понять всю глубину издевки и самого откровенного пренебрежения, например, в шевченсковском "Просвiтить бажають дiти материнськi очi, современными огнями повести за вiком.." (это - из "I мертим i живим, i ненародженим..").
Такой прием вполне укладывается в использовании украинцами "как" вместо "як" при характеристике "цапов" (вторая версия английского варианта).